А тут, вероятно, в другом ключе. Когда человек отчуждается не потому, что чувствует, что хочется вот как раз взять и уебать, а потому что знает, что это отличный способ воздействовать на чужое сознание. Как человек, на котором периодически практикуют, говорю - молчание молчанию рознь. ))

полностью согласен с Татиана ака Тэн, как раз хотел это сказать

Ну, давайте я пример приведу.
Представьте, что вы партнеру рассказываете о какой-то вашей проблеме, допустим, проблеме в отношениях - плохо вам в чем-то. А у него тут же наступает боль, обида и он не может общаться. Вы отступаете, хотя вам самой плохо и нужна поддержка, ведь не нежничать же ему через силу. Проходит время, вы опять подступаетесь с той же темой, у партнера опять боль, общаться он не может, уходит в себя, или к друзьям, или еще как-то отстраняется. И так каждый раз, когда речь заходит о вашей проблеме. И вы остаетесь с вашей проблемой наедине, да еще и "виноватая" - постоянно причиняете партнеру боль и обиду.
Это как молоток - можно им гвозди забивать, можно партнера по голове стукнуть, можно, забивая гвозди, стукнуть партнера по пальцу нечаянно, промахнувшись. А можно, забивая гвозди, позволить себе стукнуть партнера намеренно, но притворившись, в том числе во многом перед самим собой, что удар вышел нечаянный. Первый раз в порыве ярости, например, а потом входит в привычку, а умение себя оправдывать шлифуется в процессе. Разница между нечаянным ударом (прекратил общение, потому что очень плохо) и притворно нечаянным (прекратил общение, чтобы получить какую-то выгоду для себя и заодно ударить партнера) тонкая, но она есть.
То же самое с ударами по стенке и тому подобным.
Просто сходу определить здесь, где насилие, а где не насилие, просто придя и взглянув, невозможно.

Вы знаете, практически все из списка таки довольно обидно, но ситуации бывают разные. А что еще делать? - если надо уйти, то так и сказать "я ухожу". Для примера, можно сказать "я не хочу об этом говорить, мне надо проветриться, я пошел/пошла", а можно сидеть в закрытой позе, потом развернуться и молча уйти, попинав перед этим всякие предметы.

Вот обсуждает пара некую проблему. Холерик-экстраверт говорит громко, эмоционально, играя интонациями и мимикой, жестикулирует. Флегматик-интроверт сидит, слушает, вставляет короткие реплики, а потом, ни с того ни с сего, с точки зрения экстраверта, поднимается и уходит в самый разгар обсуждения, когда уже начало что-то вырисовываться. И вот этому флегматику нужно было время для остыть и подумать, а холерик стоит, как оплеванный, и не может понять, в чем дело. И если интроверт за время своих походить-подумать таки остывает и становится способным что-то говорить по делу, то экстраверт за то же самое время успевает в уме провести с десяток баталий со своим интровертом, и либо окончательно накручивает себя до взрывоопасного состояния, либо ему становится пофик и на обсуждаемую проблему.

то экстраверт за то же самое время успевает в уме провести с десяток баталий со своим интровертом, и либо окончательно накручивает себя до взрывоопасного состояния, либо ему становится пофик и на обсуждаемую проблему.
Это не только с экстравертами в таких ситуациях происходит.

Луче Чучхе, охотно верю)

я точно насильник, вот это *ляяяяяя!

Может быть и выглядит такое поведение насилием, но я воспринимаю его скорее как избежание нежелательного общения, т.е. самого "вербального насилия". Иногда просто никаких слов не хватает, чтобы объяснить не слишком понятливому человеку, в чем дело, и остается только уйти.

Простите, что каждому отдельно не отвечаю).

В общем, у меня сложилось впечатление, что эти пункты... слишком общие, что ли. Ну, это как написать: "Признак вербального насилия - использование устной речи". Угум-с - без уточнений, как именно должна выглядеть эта речь, чтобы её можно было счесть насилием.

Кстати, список меня так поразил, потому что это практически поэтапное описание того, как я веду себя во время ссоры: объявляю о своем недовольстве, потом отказываюсь говорить (чтобы не наговорить гадостей, о которых потом жалеть буду), ухожу или кладу трубку, наедине с собой мучаю подушку, успокаиваюсь)).
И вот по по поводу ухода/бросания трубки меня постоянно порицают: мол, это же так ужасно, ужаснее некуда! Хотя я всегда предупреждаю, почему именно мне сейчас надо отключиться. Но нееет, все обязательно бегут следом или начинают настойчиво перезванивать, потому что как же так: им не дали до конца слить на меня свои эмоции!
Наболело)).

Но нееет, все обязательно бегут следом или начинают настойчиво перезванивать, потому что как же так: им не дали до конца слить на меня свои эмоции!
вот это точно вербальное насилие.

bbgon, они все-таки действительно слишком обобщенные.

хотя в целом, "я на тебя злая, мне надо проветриться, я не хочу говорить сейчас" воспринимается людьми гораздо проще, чем "я на тебя злая, нет больше сил "спокойно говорить (тм)", щас буду громко рассказывать, почему", хотя точно такое же честное предупреждение о своих, ээ... вербальных потребностях.

bbgon, Угум-с - без уточнений, как именно должна выглядеть эта речь, чтобы её можно было счесть насилием.
Потому что здесь невозможно дать точное описание, нужно смотреть по обстоятельствам.
Признак специально-нечаянного удара молотком по пальцам ближнего - удар молотком, угу.
Отличить одно от другого можно в первую очередь по намерениям возможного агрессора, по тому, какие цели он преследует. В общем проще всего - заглянуть ему в голову, да.))) Ну, или сам возможный агрессор, если будет честен, может сказать, в чем дело.Правда, у него как раз с честностью и проблемы. ))) Возможная жертва или внимательный наблюдатель тоже могут определить.
Так что если вы здесь ищете точное определение, чтобы можно было сказать однозначно "вот это оно!", боюсь, ничего не выйдет.
Это, знаете... бьет мужик женщину, кому-то рассказывают, а он начинает "уточнять" - а если он ради спасения ее жизни, а то она хотела пальцы в розетку засунуть, а если она его первая ударила, причем стопитьсот раз, а если она стерва, а если то, а если се. ))) И делает вывод - нет, ну какое же это насилие, тут признаком насилия выступает "поднял и опустил руку".

Кстати, список меня так поразил, потому что это практически поэтапное описание того, как я веду себя во время ссоры: объявляю о своем недовольстве, потом отказываюсь говорить (чтобы не наговорить гадостей, о которых потом жалеть буду), ухожу или кладу трубку, наедине с собой мучаю подушку, успокаиваюсь)).
Я понятия не имею, используете ли вы это как агрессию, потому что см. выше.
Но почему бы не допустить _вообще_, что вы вполне способны на агрессию, причем социально неодобряемую и выглядящую некрасиво и недостойно с вашей личной точки зрения? И _не_ защитную.
Я вот, например, очень даже способна и разве что "безответственным вождением" никогда не увлекалась, но только потому, что водить не умею. )))

Кстати, а как вы вообще проявляете агрессию? Потому что как-то ведь должны:
- или активная агрессия;
- или пассивная (то, что здесь описано);
- или самоагрессия (с соответствующими последствиями в виде депрессий, низкой самооценки и отсутствия сил);
- или соматизация.
Еще, конечно, есть возможность, что в достаточной степени просветлены и умеет проявлять агрессию всякими нетравматичными для окружающих способами, словами, причем необидными и не злыми. Но судя по тому, что вы рассказываете об убегании и бросании трубки, не очень похоже, честно говоря.

А проявление эмоций в общем случае - вовсе не агрессия и не насилие (печальная новость для балей, у которых именно в этом месте обычно дофигища глюков))). Хотя, конечно, вы вряд ли меня услышите, и я понимаю почему. )))

Луче Чучхе,
я, кстати, не сказала, что сливание на меня эмоций - это обязательно агрессия)). просто некоторые люди не могут успокоиться, пока не выскажут всё, а я не могу успокоиться, пока не окажусь в одиночестве. тут у нас возникает конфликт потребностей)

Кстати, а как вы вообще проявляете агрессию?
Могу наорать в ответ, но не люблю, стыдно потом. Это меня совсем довести надо.
Обычно начинаю говорить всё более раздраженным тоном, язвить, когда чувствую, что перехожу собственные границы - сбегаю.
Хлопаю дверьми. Не обязательно "ухожу, хлопнув дверью", а именно успокаиваюсь за счет громкого нетравматичного звука)). Мучаю мягкие предметы. Вообще как-то слежу при этом, чтобы ничего не испортить)). Била посуду пару раз по случайности - смахнув со стола.
А! И главное: потом обязательно проецирую ситуацию в свои фантазии. Если я поругалась в реале, то у меня в голове персонажи обязательно подерутся и взорвут парочку мирных планет)).

Не, я вполне способна на агрессию, я знаю. Стараюсь как-то направлять в безопасное русло.
И описанные в посте способы... они мне кажутся самыми безопасными для другого человека. Ну, может, я черствая такая, но если мне скажут: "Я с тобой не разговариваю", я пожму плечами и отстану. Надо - сам успокоится и вылезет из своей раковины, зачем я буду нарочно доставать? Я не очень понимаю, зачем обязательно стремиться к общению с надувшимся человеком, можно же в это время без помех заняться своими делами)). Кстати, очень действенно: потом человек прибегает с претензией "Я тут с тобой не разговариваю, а ты сидишь фильм смотришь?!" Ну а чё ещё делать, ты же со мной не разговариваешь)).
Единственное, что бы меня беспокоило, это безответственное вождение.

И описанные в посте способы... они мне кажутся самыми безопасными для другого человека.
Описанные в посте способы в здоровом общении используются человеком А, чтобы показать человеку Б, что он что-то делает не так. Это естественная цепочка: Б, например, сказал что-нибудь обидное -- А прореагировал отчуждением -- Б испытал неудобство -- это неудобство выступило отрицательным подкреплением для действий Б, теперь он не будет говорить А обидные вещи.
Но в посте как раз и говорится о том, что ЧАСТО человек А в курсе о том, как это работает (ну или просто чувствует на не полностью сознательном уровне). И использует это намеренно чтобы корректировать неудобное поведение Б или просто чувствовать свою власть над ним. В то время как Б испытывает такие же неудобства, как если бы постоянно, не контролируя себя, делал по отношению к А какую-нибудь херню. Это нервирует, понижает самооценку, особенно если человек близкий, и еще много всего.

bbgon, я, кстати, не сказала, что сливание на меня эмоций - это обязательно агрессия)). просто некоторые люди не могут успокоиться, пока не выскажут всё, а я не могу успокоиться, пока не окажусь в одиночестве. тут у нас возникает конфликт потребностей)
Ну, наверное, я не совсем правильно эту реплику адресовала. Сори.
Хотя вот в этом: "Но нееет, все обязательно бегут следом или начинают настойчиво перезванивать, потому что как же так: им не дали до конца слить на меня свои эмоции!" мне тоже почудилось что-то в этом духе. Может, неправильно почудилось. ))) Просто я такой подход (чужие эмоции воспринимаются как агрессия) у болевых ЧЭшников не раз видела.

Не, я вполне способна на агрессию, я знаю. Стараюсь как-то направлять в безопасное русло.
Конечно, вы способны. Все способны. Вопрос не в этом был.
Просто... эээ... ну, мало кому удается избежать проявлений пассивной агрессии. ))) Особенно это касается женщин.
Поэтому вы не отметайте сразу список.
Но я понимаю, что очень неприятно об этом думать. Мне в свое время очень неприятно было и до сих пор неприятно, и я то и дело пытаюсь притвориться, что мои попытки насилия по отношению к другим людям - вовсе не попытки насилия никакие, а так - сами нарываются и вообще самидуракивиноваты.

И описанные в посте способы... они мне кажутся самыми безопасными для другого человека.
А вот это опасная дорожка.
О том, что является безопасным для другого человека, лучше бы предоставить судить другому человеку, если он совершеннолетний и вменяемый. И попытки судить за другого надо бы в себе как можно скорее пресекать. Вот эти попытки судить за другого могут являться признаками того, что:
а) возможный агрессор, частично скрывая от самого себя, ищет способ сделать возможной жертве побольнее (тогда ее уверения, что лучше уж кричи и бей тарелки, во внимание не принимаются именно по этой причине);
б) возможный агрессор думает исключительно о своем удобстве, а на чувства возможной жертвы ему просто плевать. Т. е. это ему удобно так реагировать.

Ну, может, я черствая такая, но если мне скажут: "Я с тобой не разговариваю", я пожму плечами и отстану.Единственное, что бы меня беспокоило, это безответственное вождение.
А напрасно. Как человек, регулярно являющийся объектом пассивной агрессии, могу сказать, что она способна довести меня до полного исступления и даже отчаяния, с ответом в виде саморазрушительного поведения. И мне тоже говорят, что это для моей же пользы. Хотя по факту я другие виды агрессии легче переношу, и не раз об этом говорила.

Если что, я вовсе не уверяю, что вы обязательно применяете насилие. ))) Я об этом вообще судить не могу.

Артур Кузнецов,
пожалуй, так понятнее, хотя всё равно остается проблема, как бы заглянуть другому человеку в голову: это он надулся, потому что сильно переживает или потому что хочет таким образом получить плюшки от партнера?) судить можно разве что по совокупности всех действий.

Луче Чучхе,
хм, у вас как-то получается, что выражение своих негативных эмоций - это агрессия по отношению к другому человеку.

а) возможный агрессор, частично скрывая от самого себя, ищет способ сделать возможной жертве побольнее (тогда ее уверения, что лучше уж кричи и бей тарелки, во внимание не принимаются именно по этой причине);
б) возможный агрессор думает исключительно о своем удобстве, а на чувства возможной жертвы ему просто плевать. Т. е. это ему удобно так реагировать.
Ну естественно, что человек реагирует удобным для себя способом. Можно, конечно, переучить или навязать другой способ реагирования, но для этого мало уверений, что "лучше уж кричи и бей тарелки". Мне можно сто раз сказать, чтобы я била тарелки, но я этого делать не буду, потому что это противоречит моей природе. Вот научить способу реагирования "открыто высказывать свои претензии, не доводя до конфликта" меня можно, потому что я считаю его логичным.
И мне странно, что молчание или уединение - это способ воздействия на другого человека. Я же молчу сама с собой, а не "для" другого человека. Вот бойкот, демонстративное избегание - это да, другое дело.

У меня ощущение, что если речь не идет о намеренном насилии, то тут хотелка одного человека против хотелки другого человека. Один хочет поорать, другой хочет помолчать. Значит, надо искать способ, одинаково удобный или неудобный для обоих.

bbgon,
конечно. я так понял, что это был пост для того, кто таким манипуляциям подвергается, но не знает отчего ему так фигово. чтобы он начал обращать внимание.

Артур Кузнецов,
ну да, вроде признаков, о которых стоит задуматься.
вот я и задумываюсь - по отношению к себе))

bbgon, пожалуй, так понятнее, хотя всё равно остается проблема, как бы заглянуть другому человеку в голову: это он надулся, потому что сильно переживает или потому что хочет таким образом получить плюшки от партнера?) судить можно разве что по совокупности всех действий.
Да, это проблема. ))) Заглянуть в голову не выйдет, к сожалению. И да, судить приходится по совокупности всех действий и реакции на попытки изменить ситуацию. Т. е. человек показывает, что именно ему нужно - сделать больно близкому, получить плюшки или он нуждается в паузе, потому что все, не может больше.
Методом проб и ошибок, причем без ошибок не обойдется.

хм, у вас как-то получается, что выражение своих негативных эмоций - это агрессия по отношению к другому человеку.
Выражение своих негативных эмоций может быть способом осуществить насилие по отношению к другому человеку. А может не быть. Вся соль в деталях. Но она везде в деталях, понимаете. )))
Просто, я так понимаю, вам пока непривычно на эту тему думать, опыта нет, поэтому получается такое... немного черно-белое мышление. ))) Но это быстро проходит, стоит по-настоящему задуматься.

Ну естественно, что человек реагирует удобным для себя способом.
Ну, понимаете, просто другого человека как субъекта отношений здесь нет. Есть объект - со всеми вытекающими.
В этом и фигня. Т. е. вот насильник, применяющий, например, активную агрессию (бьющий, насилующий) тоже реагирует удобным для себя образом, и ему это кажется естественным и единственно возможным.

Вот научить способу реагирования "открыто высказывать свои претензии, не доводя до конфликта" меня можно, потому что я считаю его логичным.
Ну, я думаю, почти каждый человек более-менее способен освоить _несколько_ способов выказывать агрессию, и среди них найдется какой-нибудь подходящий. ))) Другое дело, что это может быть нелегко, ну да это уже другой вопрос. И еще один другой вопрос - а посчитает ли нужным человек тратить силы и нервы и осваивать другие способы выказывать агрессию.

И мне странно, что молчание или уединение - это способ воздействия на другого человека. Я же молчу сама с собой, а не "для" другого человека. Вот бойкот, демонстративное избегание - это да, другое дело.
Просто очень тонкая грань между молчанием и бойкотом.
В том, что вы процитировали, явно речь не идет, например, о таком - "я интровертный, молчаливый человек, мне нужно достаточно много времени проводить наедине с собой". Если партнеру от этого плохо - ну, может, просто эти двое людей не подходят друг другу, или не нашли способ как-то это обходить, чтобы оба не страдали. Но это не насилие. В процитированном речь о другом.

У меня ощущение, что если речь не идет о намеренном насилии, то тут хотелка одного человека против хотелки другого человека. Один хочет поорать, другой хочет помолчать.
Ну, тут опять же тонкая грань.
Избивающий насильник ведь тоже не думает в категориях "а вот сейчас я причиню партнеру вред и поступлю плохо". Там тоже "просто хотелка". И у изводящего партнера молчанием тоже "просто хотелка".
Тут не в ней дело, надо в другие места смотреть.
Не знаю, как лучше объяснить. (((

Прошу прощения, что влезу в дискуссию, но может пример поможет. Буквально, свеженькое. )) Игнор как средство воздействия - любимое средство воздействия моей maman.
При том, что мы с ней не сходимся в ценностях, стычки, фактически, квадренные происходят периодически и каждый вроде бы по-своему прав и не прав. Она интроверт, поэтому да, обиделась - ушла помолчать. Но потом обида и первый порыв прошел, это чувствуется. Т.е. можно как-то возвращать общение, как-то, возможно, разрешить мирно сложившийся конфликт. Но вот тут начинается уже добивание своей цели. Она начинает молчать специально. То есть приходит, появляется рядом, обязательно прожигает взглядом и призывно молчит. Или спокойно общается с другими, продолжая распространять убийственные флюиды. И начнешь с ней разговаривать - отворачивается, уходит, просто игнорирует.
Вначале думал, что до сих пор обижается. Как-то поговорил по поводу такой обиды с бабушкой, с которой maman разговаривала на этот счет. Нет, говорит, давно все ок, просто ей твоих извинений недостаточно или еще что там на повестке дня.
А меня это молчание убивает. Мрачная аура ожидания плюс призывное молчание - лучше бы наорала, честное слово. Проще же. А от этого хочется убежать из квартиры и не появляться там больше никогда. И виноватым себя даже если не чувствовал себя особо до этого, тут уже просто стенать и по стенкам бегать хочется. (но Гамлет-Андерсен, что уж... )
Вот как-то так оно. ))

bbgon, Я же молчу сама с собой, а не "для" другого человека. Вот бойкот, демонстративное избегание - это да, другое дело.
Ну, вот этим сама суть сказана, имхо.

Еще наверно важно, воспринимает ли другой человек такое поведение как угрозу для себя. В смысле, не потерю плюшек, без которых он мог бы и обойтись, а как угрозу чему-то жизненно важному.
Например, ты мутузишь подушку, когда ушла уже к себе, никому от этого не страшно.
А если человек крупнее и сильнее при тебе начнет бить в гневе по стенам, то у тебя может зародиться мысль: "а не перейдет ли он к живым мишеням". Это такое битье-предупреждение.
Для кого-то уход близкого человека - это демонстрация того, что он может бросить вообще, совсем уйти. В случае любви например это более непереносимо даже, чем удары.

Короче, такое поведение может быть и защитным и нападающим. Как и любой удар вообще может быть и защитой и нападением.

читать дальшея тебя еще не доставала любимой книжкой по теме?))